Izolacje w konserwacji zabytków

Poznaliśmy się w tym roku na konferencji "Renoaktywator" w Katowicach. Kiedy słuchałem Pana wystąpienia, wiedziałem, że muszę się z Panem spotkać i porozmawiać na te tematy. W związku z tym moje pierwsze pytanie brzmi: Czy z punktu widzenia zabytków warto w ogóle przejmować się czymś takim, jak izolacja termiczna? Czy ten temat jest poruszany w kontekście konserwacji zabytków?

Tak, ale pod warunkiem, że te izolacje termiczne dotyczą izolacji wewnętrznych. Wiem, że to jest bardzo trudne technicznie i stosowane w przypadku, kiedy we wnętrzach tych obiektów nie ma nic ciekawego i cennego. Natomiast jeśli chodzi o zewnętrzne stosowanie izolacji, z reguły nie powinniśmy ich stosować, tym bardziej jeżeli jest to obiekt wpisany do rejestru zabytków. Jak Pan widział w czasie mojego wystąpienia podawałem przykład budynków z Zabrza, których elewacja po zastosowaniu izolacji została po prostu zdeformowana. Są oczywiście na rynku różnego rodzaju powłoki do izolacji termicznej, ale zwykle okazywały się one nieskuteczne pod tym względem.

Czyli można zaryzykować stwierdzenie, że jeśli chodzi o zewnętrzne warstwy, to branża izolacyjna nie sprostała wyzwaniom związanym z renowacją zabytków? Dobrze wiemy, że ocieplanie od wewnątrz jest technologią, która jest obecna na rynku, ale ma ona swoje wymogi i bywa po prostu ryzykowna.

Zgadza się.

Czyli w Pana ocenie nie ma skutecznej metody izolowania termicznego, optymalnej dla wymogów konserwatorskich?

W mojej ocenie przynajmniej dotychczas raczej nie ma, a w każdym razie nie da się tego problemu rozwiązać łatwo. Zapewne z mojego wystąpienia pamięta Pan przykład budynku Akademii Sztuk Pięknych w Katowicach, który stanowi dobrej próby międzywojenną modernę. Tam zastosowanie pięciocentymetrowej izolacji skończyło się niedobrze. Jest też przykład pięknego i modernistycznego kompleksu szpitalnego w Sosnowcu, gdzie po termomodernizacji okna wskoczyły do środka, i ten budynek po prostu stracił proporcje. Tynki, które były na zewnątrz, nie zostały już odtworzone, bo nikt nie był w stanie tego zrobić na izolacji termicznej. Stare oryginalne tynki stosowane kiedyś na Śląsku miały swoją fakturę, którą dziś trudno powtórzyć. Mamy tu mnóstwo budynków z cegły i to budownictwo ceglane chcielibyśmy zachować, dlatego w takich przypadkach stosowanie izolacji jest wykluczone.

W przypadku Jury Krakowsko-Częstochowskiej to mamy tam liczne przykłady kamienia wapiennego w połączeniu z cegłą. Z kolei na południu mamy klasyczną chatę drewnianą. Trudno sobie wyobrazić chatę z XIX wieku obkładaną styropianem czy inną warstwą izolacyjną. Także trudno mi sobie wyobrazić stosowanie izolacji termicznych w przypadku wielu obiektów zabytkowych.

Ma Pan pod swoją opieką przede wszystkim budynki przedwojenne. Zresztą cały Śląsk w tym zakresie ma ogromny potencjał, bo tych obiektów jest po prostu sporo. Z tego, co się orientuję, w rejestrze zabytków znajdziemy również obiekty z okresu powojennego.

Tak, są również takie przypadki, aczkolwiek przynajmniej na razie dosyć rzadkie. Pomiędzy Chorzowem a Katowicami znajduje się były ośrodek postępu technicznego, który stanowi dawna część Parku Kultury i Wypoczynku. Znajduje się tam kompleks pawilonów wystawienniczych z lat 70. XX wieku. Jeden z nich staramy się wpisać do rejestru zabytków. Na terenie Parku jest też budynek Planetarium, który już jest wpisany do rejestru. Wreszcie mamy słynny katowicki Spodek, który jeszcze nie jest w rejestrze zabytków, natomiast jest już w gminnej ewidencji zabytków i możliwe, że w nieodległej przyszłości zostanie wpisany do rejestru zabytków. Nie ukrywam, że chcemy go chronić, ponieważ nie chcielibyśmy, żeby podzielił los na przykład kolejowego dworca katowickiego, który został dość znacząco przebudowany, a był przecież znakiem rozpoznawczym Katowic.

Sam Pan wie, jakie kontrowersje wzbudziło wpisanie do rejestru zabytków np. Pałacu Kultury w Warszawie. To są tak wyjątkowe obiekty, o dużym znaczeniu - negatywnym czy pozytywnym, to już jest inna sprawa, ja nie chcę o tym dyskutować - ale mające znaczenie historyczne i również trochę architektoniczne. W szczególności to architektoniczne znaczenie bardziej się liczy. Nie wiem, czy bym wpisał Pałac Kultury do rejestru zabytków, ale np. już taki Spodek katowicki, jako architekturę bardzo dobrej próby, współczesną, byłbym skłonny wpisać.

Wnioskuję z Pana wypowiedzi, że rok 1945 jest swoistą granicą w dziedzinie konserwacji zabytków. Wszystko przed tą datą jest już formalnie w gestii zainteresowania konserwatora zabytków? Czyli wpisujemy wszystko to, co było przed wojną?

Tak, to co było zbudowane przed 1945 rokiem jest w szczególnym przedmiocie mojego zainteresowania. W tej chwili kolejna cezura się zarysowuje gdzieś na wysokości roku 1989, który kończy zamkniętą historycznie epokę. W przypadku obiektów z tego okresu ważnych konserwatorsko, tak jak już wcześniej wspomniałem, nie ma obecnie jeszcze wiele.

JG: Proszę mi powiedzieć, na ile w ogóle hasła energooszczędność i efektywność energetyczna elektryzują środowisko konserwatorów zabytków?

W mojej ocenie ekologia jest niezwykle ważna. Również i my konserwatorzy zabytków zdajemy sobie doskonale sprawę, że zawierają się w tym wiodące i trudne problemy. Myślimy o nich często, ale mamy rozdwojenie sumienia, bo z jednej strony nie chcemy strat energetycznych - przecież dzisiaj, gdy na naszej planecie żyje 7 mld ludzi, wiadomo, że wszystko się liczy: każdy wat energii, każdy promień słońca i wszystko to jest niezmiernie ważne. Z drugiej jednak strony, staramy się, żeby nasz krajobraz kulturowy, tak przecież dla nas, zwłaszcza Polaków, ważny, był zachowany w największym możliwym stopniu. Żeby świadczył o naszej tożsamości i funkcjonował w ogólnej świadomości i aby równocześnie wszyscy dobrze czuli się w ubogaconej nim przestrzeni publicznej.

Jak w Polsce radzimy sobie z tymi zabytkami? Jakie tempo, jako kraj, mamy w tej dziedzinie? Jestem na Śląsku regularnie i tak myślę, że gdyby to wszystko zmodernizować… Tu jest ogromny potencjał. Czy doczekamy się tego?

Doczekamy. My też wielu rzeczy nie widzimy. Dopiero jak się wyjedzie na dłużej i wróci, to widać, że to wszystko się dzieje. Pan, mieszkając w Warszawie, nie dostrzega zmian, jakie ja widzę, kiedy tam jeżdżę. A ja widzę tam ogromne zmiany. Często jest to dla mnie szok. Za każdym razem, kiedy przyjeżdżam do Warszawy dostrzegam coś nowego. Tak samo pewnie jest ze Śląskiem.

Śląsk jest ważny, co trochę mówię również ze względu na osobisty patriotyzm lokalny, ale to naprawdę wyjątkowy region. Musimy też pamiętać, że województwo śląskie w obecnych granicach to województwo trzech byłych zaborów, które do dziś ma widoczne pozostałości różnic kulturowych, a poniekąd także mentalnych. Więc obszar ten jest historycznie niezwykle zróżnicowany, a przez to wyjątkowo bogaty kulturowo.

Jak Pan ocenia poziom i przygotowanie zawodowe konserwatorów do współczesnych wyzwań związanych z modernizacją zabytkowych zasobów?

Jest nieźle. Natomiast wydaje mi się, że mamy nieco zbyt urzędnicze podejście. Nasze miejsce w administracji publicznej jest takie, że branżowe podstawy prawne w dużej mierze de facto wypełniamy intuicyjnie. Nikt nie napisał w ustawie, że coś ma być np. wysokie albo niskie, zielone albo żółte. Musimy o tym sami zdecydować. I jedni konserwatorzy zabytków radzą sobie z tym lepiej, inni gorzej. Mam tu na myśli przede wszystkim podejście do konkretnego tematu. Jestem za tym, aby rozmawiać z inwestorem, negocjować każdą sprawę, ale jednocześnie mieć świadomość, że są pewne linie brzegowe, których nie powinno się przekraczać. Wówczas można dojść do porozumienia, nie tracąc przy tym najważniejszych elementów w danym zabytku przy jednoczesnym sprostaniu, żeby był to obiekt przynajmniej w miarę nowoczesny. Wydaje się, że tego właśnie troszkę brakuje w praktyce konserwatorskiej. Niezależnie od tego uważam, że polska szkoła konserwatorska w całości jest wspaniała. To, co Pan ma w Warszawie, to wszystko to przecież właśnie polska szkoła konserwatorska i to jest coś wielkiego, wyjątkowego i naprawdę wspaniałego. Odbudowa Zamku Królewskiego, warszawska Starówka, Nowe Miasto… Przykładów jest mnóstwo.

Czyli rozumiem, że radziłby Pan ­swoim kolegom konserwatorom większą elastyczność przy podejmowaniu decyzji?

Tak, zwłaszcza w działaniach pomiędzy właścicielami zabytków a nami samymi. Myślę, że to by nam się z pewnością, przynajmniej w pewnym stopniu, przydało.

Obserwując miejsca poza granicami naszego kraju, widzę, że tam jest większa śmiałość do modernizacji starych obiektów, do przyklejania ich do nowoczesnej architektury. U nas konserwacja zabytków wydaje się być mocno ortodoksyjna.

Zgoda, ale proszę pamiętać, że jednak myśmy stracili około 42% substancji zabytkowej i dzieł sztuki w czasie wojny. To niepowetowana i naprawdę nie wiem, czy w ogóle porównywalna z czymkolwiek na świecie strata w zakresie kultury. Dlatego staramy się patrzeć na to wszystko takim nieco ojcowskim okiem, żeby więcej nie stracić. W Polsce jest więc taka specyfika. Inaczej na przykład wygląda to w Niemczech, gdzie część budynków po wojnie została odbudowana, a część nie. Na przykład Kolonii zasadniczo nie odbudowano architektoniczno-historycznie, ale już Norymbergię jak najbardziej. Niemcy w tym zakresie są mniej ortodoksyjni. I dziś chyba trochę tego także żałują, ponieważ nowsze rozwiązania architektoniczno-konserwatorskie nie zawsze na dłuższą metę się sprawdzają. Za przykład może posłużyć Centrum im. Georges’a Pompidou w Paryżu, które stanęło na miejscu secesyjnych hal targowych w stylu prawdopodobnie zbliżonym do naszej Hali Mirowskiej w Warszawie. Wydaje się, że dziś Francuzi zaczynają tej decyzji przynajmniej trochę żałować, bo obecnie wyeksponowane niegdyś instalacje techniczne budynku sprawiają, że dość szybko starzeje się on materialnie i nie wygląda już tak atrakcyjnie jak w czasach, kiedy powstał. Zamiast pięknej, secesyjnej i starej szacownej hali mają więc coś takiego.

Czyli według Pana powinniśmy być elastyczni, ale też w szczególny sposób "dmuchać i chuchać" na to, co mamy w zasobach obiektów zabytkowych?

Tak, ale nie powinniśmy przesadzać, godząc się na pewne zmiany. Jest mnóstwo takich przykładów w Wiedniu czy Londynie. Mogą to być zatem zmiany wartościowe pod warunkiem, że architektonicznie i materiałowo będą wysokiej klasy, aby na przykład za 20 lat wciąż wyglądały atrakcyjnie, zachowując równocześnie w maksymalnym stopniu substancję historycznie autentyczną. I musimy przy tym mieć też świadomość, że ryzykujemy, kiedy wstawimy na przykład jakąś prostą, współczesną formę stereometryczną między starą zabudowę, tak jak zdarza się to np. w Skandynawii. Skandynawowie kultywują bowiem swój autochtoniczny wręcz charakter prostoty w architekturze i wzornictwie. Bywa więc, że wkomponowują proste formy geometryczne w starą zabudowę miejską lub w naszym zrozumieniu - wiejską np. w Danii czy Norwegii. Któż jednak odgadnie jak to odbierzemy za 20 lat. Teraz wszyscy się cieszą, bo jest nowe, błyszczy i świeci, bo jest technologicznie atrakcyjne, ale poczekajmy, jak się zestarzeje i jak będzie wyglądało wówczas w takim otoczeniu.

Czy wyróżniłby Pan jakieś trendy w sztuce konserwatorskiej? Czy w Polsce posiadamy własną szkołę w tym zakresie?

Trendy są bardzo różne. Polska szkoła jest na ogół zachowawcza, natomiast na Zachodzie jest może bardziej swobodna. Coraz więcej uwagi zwraca się na stosowanie nowych technologii. Są przecież w tego typu obiektach ogromne problemy wilgociowe. Są spory całych środowisk na temat, co w tym zakresie wolno, a czego nie należy stosować. Jakiś czas temu dyskutowałem z pewną panią profesor z Torunia na temat drogi, jaką przebywa woda okapowa i jakie niesie za sobą ryzyko prowadzenia jej "po ścianie" lub inną drogą. My w Polsce zwracamy na to uwagę. Może to także kwestia klimatu, ale nie sądzę, aby tak mocno przejmowano się tym w aspekcie konserwatorskim na zachodzie Europy.

Przed naszą rozmową sporo o Panu czytałem. Wiem, że między innymi ma Pan ogromne dokonania w Cieszynie jako Miejski Konserwator Zabytków. Za Pana kadencji, dzięki stworzeniu i zastosowaniu prekursorskiej wówczas metody w dziedzinie ochrony zabytków, udało się w dużym stopniu odzyskać historyczny charakter miasta. Prowadził Pan również badania na temat metodologii opieki nad zabytkami i ich ochrony.

Tak, coś tam próbowałem zrobić w tym kierunku. Chciałem iść w stronę większego uproszczenia, zwłaszcza proceduralnego, a dzięki temu -większej łatwości, lepszych kontaktów z inwestorem itd. Jednak to były takie czasy, że pewne rzeczy trzeba było właściwie wywalczyć. Nie było wtedy obecnej wrażliwości konserwatorskiej. Brakowało przykładów dobrej konserwacji architektury w małych miastach. Jeśli zaś ich brakowało, to prawie każdy pytał: - Po co to panu? Co pan będzie z tym robił? Zdarzały się pomówienia o nachalność działania. I potem, jak się udało na przykład zrobić jedną witrynę drewnianą z nawiązaniem do lokalnych historycznych form architektonicznych, a potem drugą i trzecią, kiedy dostrzeżono też, że to między innymi "napędza" klientów, to niektórzy troszkę zaczęli się drapać po głowach, nabierać refleksji i zaczęli działać w podobnym kierunku. Wypracowana metoda ochrony zabytków, o której Pan wspomniał, polegała więc w dużej mierze na praktykowaniu dobrych przykładów, które następnie się upowszechniały. Warto wspomnieć, że miało to przy tym także walor edukacyjny, bez którego nie sposób w ogóle myśleć o ochronie zabytków. Przemyślenia na ten temat i ich wyniki opublikowałem zaś m.in. w periodyku konserwatorskim "Ochrona Zabytków" w 2016 roku.

Dzisiaj jest nieco inaczej, ponieważ z reguły istnieje wyższa świadomość prawna. Dawniej funkcjonował większy respekt dla urzędu, co widocznie pomagało w doraźnych, a tak przecież wówczas potrzebnych, działaniach konserwatorskich, a także architektonicznych. Obecnie w tym zakresie jest inaczej. Ludzie mają po prostu większą świadomość, że mają prawa. I dobrze, że tak jest, jednak powinniśmy przy tym pamiętać, że nie ułatwia to bynajmniej, zwłaszcza pod względem proceduralnym, współpracy z właścicielami zabytków, a więc potencjalnymi lub faktycznymi inwestorami. Ci zaś, jak wiadomo, bywają różni. Niektórzy rozmawiają, negocjują, ale są też tacy, którzy nie chcą rozmawiać. W efekcie więc niestety zdarza się również, że obustronnie realizujemy wówczas procedury zamiast zadań w dziedzinie ochrony zabytków.

Chcesz być na bieżąco? Zapisz się do naszego newslettera!